W Teatrze Rondo w Słupsku rozmawialiśmy z kandydatami i kandydatkami do Sejmu o prawach zwierząt. Debata wyborcza „Polityczna odpowiedzialność wobec zwierząt” odbyła się 5 października. Otworzył ją prezydent Słupska, Robert Biedroń. Przedstawiamy skróconą relację ze spotkania.
Debata wyborcza: Marcin Gerwin (Otwarte Klatki), Radomir Szumełda (PO), Jolanta Szczypińska (PiS), Ewa Lieder (Nowoczesna), Maciej Konieczny (Razem), Adam Ostolski (Zieloni)
Robert Biedroń, prezydent Słupska: Cieszę się, że są osoby, które chcą rozmawiać o naszej odpowiedzialności wobec zwierząt – i nie tylko przedwyborczo, bo część z Państwa, którzy będą uczestniczyć w debacie, jest mi znana z zaangażowania w dyskusje w kwestiach zwierząt – czy z mojej pracy parlamentarzysty, z mojej działalności w organizacjach pozarządowych. Zaczynamy w Słupsku pewną debatę, dyskusję, która mam nadzieję rozleje się na cały kraj, o naszej odpowiedzialności, o naszym stosunku do zwierząt. Mam nadzieję, że ta dyskusja za niedługo pójdzie w świat i będziemy mogli rozmawiać w Warszawie, we Wrocławiu, Legnicy, Wałbrzychu, w całej Polsce o kwestiach zwierząt. Robimy z nimi różne dziwne rzeczy, czasami je zjadamy i warto zastanowić się nad tym, dlaczego robimy z nimi te różne dziwne rzeczy.
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Do Słupska nie został ostatnio wpuszczony cyrk. Dlaczego?
Robert Biedroń, prezydent Słupska: Myślę, że decyzja odmowna wynajęcia powierzchni należącej do miasta dla cyrków, w których pokazuje się, tresuje zwierzęta, była podyktowana po pierwsze prawem, które obowiązuje w naszym kraju, które zabrania traktowania zwierząt jak rzeczy. Mówi o tym art. 1 ustawy o ochronie zwierząt. A także pewną filozofią, która stoi za sprawowanym przeze mnie urzędem, uważam, że nadszedł czas, abyśmy zastanowili się nad miejscem zwierząt w naszym życiu. Ja, jako prezydent miasta, czuję pewną odpowiedzialność za kształtowanie tej dyskusji. To jest ważne oczywiście, bo zaczynamy dopiero o tym dyskusję, ale z drugiej strony czuję, że mam wielu sojuszników i sojuszniczek, i to z różnych stron barykady politycznej i partyjnej. To jest budujące, że jesteśmy w stanie – jako ci, którzy chcą tej refleksji nad traktowaniem zwierząt przez ludzi. Ludzie to też zwierzęta. Żebyśmy mieli pewną refleksję nad traktowaniem zwierząt, uważam, że to jest dobry kapitał początkowy.
Prezydent Miasta Słupska Robert Biedroń popiera działania stowarzyszenia Otwarte Klatki
Postulaty Stowarzyszenia Otwarte Klatki
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Co można zrobić w Polsce na poziomie politycznym, aby poprawić los zwierząt?
Krzysztof Witalewski, Otwarte Klatki: Potrzebne są takie regulacje prawne, które będą odzwierciedlać to, czego oczekuje społeczeństwo w kwestii ochrony zwierząt, jak na przykład wprowadzić zakaz hodowli lisów na futra. Takiego zakazu chce 66% społeczeństwa, jak wynika z raportu Homo Homini. Trzysta tysięcy lisów i kilka milionów norek jest hodowanych w Polsce na futro w straszliwych warunkach. Chcemy tego zakazać i chcielibyśmy, aby wydarzyło się to jak najszybciej, w najbliższej kadencji Sejmu. Oprócz tego potrzebne są pewne ważne zmiany organizacyjne, na przykład powołanie instytucji, która będzie mogła faktycznie dbać o zwierzęta w Polsce. Jest wiele problemów, których nie mogą załatwić wyłącznie organizacje pozarządowe i wolontariusze. Potrzebujemy służb, które będą tego pilnować. Inspekcja weterynaryjna nie jest w stanie kontrolować wszystkich ferm, ani nie jest jej priorytetem dobrostan zwierząt, tylko bezpieczeństwo żywności i bezpieczeństwo ludzi.
Minimalne warunki utrzymania zwierząt na fermach nie powinny być w gestii Ministerstwa Rolnictwa ze względu na oczywisty konflikt interesów. Chcemy powołania instytucji rzecznika praw zwierząt, która będzie pozwalała takie normy kontrolować i negocjować tak, żeby rolnicy, producenci mieli swoje reprezentacje, ale żeby były też na poziomach administracji takie instytucje lub osoby, które mogłyby reprezentować i walczyć o dobrostan zwierząt. Takie instytucje funkcjonują w innych krajach.
Robert Biedroń, Krzysztof Witalewski i Marcin Gerwin
Wprowadzenie zakazu hodowli zwierząt na futra
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Debata ma charakter ponadlokalny i dlatego zaprosiliśmy kandydatów nie tylko ze Słupska, również z innych regionów. Podstawowe pytanie – czy Państwa zdaniem należy wprowadzić zakaz hodowli zwierząt na futra?
Radomir Szumełda, Platforma Obywatelska: Futra to zbędny luksus. Jestem absolutnie za zakazem.
Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość: Jestem członkiem Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt, a to zobowiązuje do pracy nad przepisami, które by w jakiś sposób te prawa zabezpieczały. Sprawy dotyczące ochrony praw zwierząt są procedowane ponad podziałami partyjnymi. Jestem przeciwniczką hodowli zwierząt futerkowych. Mamy różne tkaniny, materiały, że nie ma takiej potrzeby ubierać się w futra innych zwierząt, które są z nich zdzierane. Potrzebna jest świadomość, którą Państwo, organizacje ochrony zwierząt budujecie.
Ewa Lieder, Nowoczesna Ryszarda Petru: Oczywiście, jestem za zakazem hodowli zwierząt na futra. Jest mnóstwo współczesnych materiałów, które przypominają futro. Jeżeli ktoś bardzo marzy, aby nosić futro, to może być futro sztuczne. Szczególnie, że jest przyzwolenie społeczne do tego, abyśmy taki zakaz uchwalili, jeżeli się uda. W całej Polsce jest mnóstwo protestów mieszkańców przeciwko hodowlom norek i lisów.
Maciej Konieczny, Partia Razem: Partia Razem w swoim stanowisku współtworzonym z pomocą Stowarzyszenia Otwarte Klatki jednoznacznie opowiada się za zakazem hodowli zwierząt na futro. Wprowadzenie zakazu przewiduje w programie krótki okres przejściowy. Trzeba zwrócić uwagę, że taka hodowla to ogromne koszty społeczne, ekologiczne, komfort życia mieszkańców, smród, nie licząc ekstremalnego cierpienia zwierząt. W tym przemyśle pracuje niewiele osób, ogromne zyski zyskują przedsiębiorstwa. Krótki okres przejściowy sprawi, że nie będzie się to wiązało z niepotrzebnym cierpieniem ludzi.
Adam Ostolski, Zjednoczona Lewica: Jestem za całkowitym zakazem hodowli zwierząt na futra. To jest również jeden z elementów mojej kampanii wyborczej w województwie zachodniopomorskim, gdzie właściwie w każdej wiosce jest sklep, kościół, ferma norek. Właściwie wszędzie, gdzie jest ferma, są uciążliwości środowiskowe, odory, muchy. Ludzie doskonale wiedzą, co to jest gatunek inwazyjny, doświadczają tego w codziennym życiu. Ale jest też ogromny problemy z demokracją. Są takie samorządy, które próbują uchronić mieszkańców od tych uciążliwych inwestycji, nie chodzi tylko o fermy, to są też garbarnie, suszarnie skór kwalifikowane jako działalność rolnicza, a nie gospodarcza. Ale są też tacy wójtowie, burmistrzowie, którzy sprzyjają tym biznesom, co rodzi podejrzenie o korupcję, przekupstwo, matactwa przy wyborach. Zakaz hodowli zwierząt na futra to jest taki postulat, który mogliby poprzeć też ludzie, którzy na co dzień nie przejmują się za bardzo losem zwierząt. Hodowla ta jest uciążliwa nie tylko ekologicznie, ale niszczy też strukturę społeczną, tkankę demokracji.
W ramach Zjednoczonej Lewicy mamy program, który jest pewnym kompromisem. Jeżeli chodzi o hodowlę na futra. to jest tam zapis o podnoszeniu standardów trzymania zwierząt do poziomu europejskiego. Chodzi o wysokie europejskie standardy, które funkcjonują w Holandii, Szwajcarii czy Danii. Ponadto mieszkańcy wiedzą, że całkowity zakaz może być utopijny i sami podsuwają inne rzeczy, które można by zrobić, żeby ten biznes nie był taki opłacalny. To nie jest biznes lokalny, inwestorzy pochodzą głownie z Danii i Holandii, a pracownicy z Ukrainy. Jednym z tych rozwiązań jest takie podniesienie standardów trzymania zwierząt, żeby to przestało być opłacalne. Szwajcaria dostarcza dobrych wskazówek jeśli chodzi o poziom przestrzeni życiowej dla zwierząt, ale też dostępu do wody. Norka jest zwierzęciem wodno-lądowym, potrzebuje się kąpać. Jeżeli zagwarantowalibyśmy norce ustawowo taką możliwość, to być może taki kapitalista, który próbuje zyskać na produkcji futer, dwa razy się zastanowi, zanim otworzy tego rodzaju biznes.
Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość: Presja społeczna ma sens. To było widoczne w debacie nad ubojem rytualnym. Tu duża rola organizacji społecznych zajmujących się ochroną zwierząt.
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Jak to możliwe, że skoro mamy taką zgodę, to jeszcze nie udało się wprowadzić tego zakazu?
Radomir Szumełda, Platforma Obywatelska: Brakuje pewnej wrażliwości w PO, nie tylko w kwestii zwierząt, ale szerzej – w kwestii społecznej. Brakuje mnie w parlamencie, brakuje mnie w PO, ja muszę uczyć ich tej wrażliwości.
Maciej Konieczny, Partia Razem: Uważam, że za dużo mówimy o wrażliwości. Podziwiam Otwarte Klatki, jest to organizacja, która przeszła z pozycji etycznej, dawania świadectwa, że dzieje się zło. To jest szlachetne, ale to jest takie indywidualne wyrażenie niezgody. Rozliczamy się nie z tego, jacy jesteśmy fajni, ale z tego, na ile rzeczywiście ograniczyliśmy skalę cierpienia. To nie jest kwestia wrażliwości, ale interesów. Po drugiej stronie stoją lobby przemysłowe, które zarabiają miliony na fermach norek. Trzeba ruchu, który jest w stanie się postawić, który sam w sobie zawiera te postulaty
Ewa Lieder, Nowoczesna Ryszarda Petru: Potrzebne są nowe, plastyczne partie, które zmieniają swój program. Ja zgłosiłam postulaty m.in. zakazu hodowli zwierząt futerkowych. Chodzi o skuteczność. Nowoczesna Ryszarda Petru zamierza ogłosić swój program w kwestii zwierząt, jest taki plan.
Ewa Lieder (Nowoczesna) i Maciej Konieczny (Razem)
Wprowadzenie zakazu trzymania zwierząt w cyrkach
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Chciałbym poznać Państwa opinie na temat „słupski”, czyli o trzymanie zwierząt w cyrkach, bo to wciąż jest dozwolone w Polsce. W Europie są już takie państwa, które taki zakaz wprowadziły. Czy jest to potrzebne?
Adam Ostolski, Zjednoczona Lewica: Oczywiście, że jest to niepotrzebne. Ten temat budzi we mnie nostalgię, bo właśnie na demonstracji pod cyrkiem zaczęła się moja działalność aktywisty dwadzieścia dwa lata temu. Pierwszy raz w życiu trzymałem megafon krzycząc „Cyrk jest śmieszny, ale nie dla zwierząt”. Z całą pewnością uważam, że cyrk może się obejść bez zwierząt. Cyrk może być zabawny, może być pouczający, może być fajnym przeżyciem, ale bez trzymania zwierząt.
Maciej Konieczny, Partia Razem: Nie ma już żadnej wartości, jest to całkowicie bezsensowne cierpienie zwierząt, którego można uniknąć. Ten zakaz powinien po prostu wejść i to również jest w stanowisku prozwierzęcym partii Razem.
Ewa Lieder, Nowoczesna Ryszarda Petru: Potrzebne oczywiście, myśmy jeszcze tego programu nie ogłosili, ale tak, oczywiście.
Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość: Zgadzam się z decyzją Prezydenta Słupska odmawiającą wjazdu cyrkowi. Coraz więcej miast wprowadza zakazy. Wydaje mi się, że sporo się dzieje, wzrasta świadomość. Wiadomo, że zwierzęta w cyrku są poddawane cierpieniom i torturom. Absolutnie żadnych zwierząt w cyrku.
Radomir Szumełda, Platforma Obywatelska: Pełna zgodna na zakaz. Wydaje mi się, że ten cyrk klasyczny, który znamy, pamiętamy z dzieciństwa, umiera, przestaje być potrzebny. Właściwie dzisiaj do dużych miast cyrki nie przyjeżdżają. Proszę zauważyć, inne rozrywki, internet, telewizja, inne wydarzenia przyciągają znacznie więcej publiczności. Nie ma sporu, zwierzęta w cyrku – nie.
Poprawa warunków chowu zwierząt gospodarskich innych niż futerkowe
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Czy uważają Państwo, że należy poprawić warunki hodowli innych zwierząt, takich jak kury, krowy, świnie? Czy jest może coś w tej kwestii, co by Państwo chcieli zaproponować?
Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość: Oczywiście, że jest wiele do zrobienia. Mnie bulwersują targi konne. To, co się tam wyprawia, w jaki sposób są traktowane konie, które prowadzi się na rzeź czy sprzedanie. Służby weterynaryjne nie są wydolne i nie jest przestrzegane prawo. Żadne rozwiązania ustawowe nie zastąpią uświadomienia społeczeństwa, że to jest złe. Nie powinno się przykuwać psów do budy. Była taka akcja „Zerwijmy łańcuchy”, sama brałam w niej udział. Przyłączyliśmy się do tego, poszedł taki sygnał, że tradycyjnie to zwierzę jest traktowane jako to gorsze. Jest przyzwolenie. Dużo osób nie ma świadomości, że zwierzę nie jest rzeczą, że zwierzę czuje, i to się powinno powoli zmieniać. Ja sądzę, że powinno się to robić w sposób nieagresywny. Potrzebne są odpowiednie zajęcia w szkole, dobrze też, aby wszystkie organizacje zajmujące się ochroną zwierząt działy wspólnie.
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Myślę, że to, co akurat na pewno jednoczy, to jest zakaz hodowli zwierząt na futra. Jest koalicja działająca w tym celu. Czy ktoś chciałby jeszcze coś dodać w sprawie zwierząt hodowanych przemysłowo, na przykład chów klatkowy?
Ewa Lieder, Nowoczesna Ryszarda Petru: Wczoraj obejrzałam film o hodowli trzody chlewnej, zdjęcia kojców porodowych, uderzyło mnie, że jest to coś niesamowicie okrutnego. Zwierzęta leżały w jednej pozycji, albo są w ciąży, albo karmią prosiaki, maciory ograniczone są metalowymi prętami. To jest nie do pomyślenia, że w dzisiejszych czasach jest to legalne. Mam te zdjęcia cały czas przed oczami. Potrzebujemy wiele zmienić. Edukacja, jeszcze raz edukacja, skąd ta żywność pochodzi. Mamy pod Gdańskiem takie miejsce, gdzie się ratuje i rehabilituje dzikie zwierzęta, drobne zwierzęta. Dzikie zwierzęta giną na drogach, zabijamy je samochodami. Miasto też jest nieprzyjazne dla dzikich zwierząt, ale zapewnia im jedzenie. Wydaje mi się, że powinniśmy utrzymywać takie miejsca, gdzie ratowane są te zwierzęta dzikie i rehabilitowane. Wielkim wyzwaniem jest też nadzór nad schroniskami dla zwierząt. Gminy są odpowiedzialne za utrzymanie tych schronisk. Sytuacja wygląda przeróżnie i w większości przypadków niedobrze. Są to środki, które samorząd płaci organizacjom czy osobom fizycznym, które te schroniska prowadzą, a one traktują to jak czysty biznes. Zwierzęta absolutnie nie otrzymują tego, co powinny mieć. Nadzór musi być zwiększony i to jest też wielkie wyzwanie dla nas wszystkich.
Maciej Konieczny, Partia Razem: Chów przemysłowy to zło. Ale jest to jedno z tych wielkich zeł tego świata, których tak szybko się nie pozbędziemy. Jest to zło ze względu na samą skalę cierpienia, ale też ze względu na stan naszej planety, jest też skrajnie nieekologiczne. Produkcja mięsa na tę skalę powoduje to, że w znacznym stopniu przyczynia się do efektu cieplarnianego. Odnośnie kwestii schronisk. Płaci się za przyjęcie zwierzaka określoną sumę i potem nie bardzo wiadomo, co się z tym zwierzęciem dzieje. Brak efektywności jest przebijającym się elementem.
Swoje stanowisko w sprawie zwierząt zaczęliśmy od zdania, że stoimy po stronie słabszych, tych, którzy nie potrafią radzić sobie sami, których prawo nie chroni w wystarczającym stopniu, a więc także zwierząt. Jeżeli chodzi o chów zwierząt, to poza tym, że pożądane byłoby wprowadzenie instytucji rzecznika zwierząt niezależnego od Ministerstwa Rolnictwa, to w szerszym kontekście jest to odbicie braku naszej wrażliwości. Konkurujemy cierpieniem na rynku międzynarodowym. Jeżeli popatrzymy na hodowlę zwierząt futerkowych, to ci biznesmeni przyjeżdżają do nas z Holandii czy z Danii, żeby móc zyskiwać tutaj na hodowli zwierząt. Jeżeli chodzi o ubój rytualny, to też był biznes, tu też konkurowaliśmy na rynku światowym cierpieniem, a więc w Polsce opłacał się ten biznes. Brak solidarności ze słabszymi – czy też w ogóle brak wrażliwości na cierpienie – rozciąga się też na standardy pracy w Polsce, stosujemy dumping, jeżeli chodzi o jakąś troskę czy solidarność na każdym poziomie, zarabiając na tym. Potrzebna jest zmiana ogólna paradygmatu.
Adam Ostolski, Zjednoczona Lewica: W programie Zjednoczonej Lewicy jest podnoszenie standardów w hodowli zwierząt nie tylko futerkowych, oczywiście to znaczy mniej w przypadku zwierząt hodowanych na mięso, bo wiemy, że te standardy też są niższe w innych krajach. Tu szczególnie istotną kwestią jest to, co możemy zrobić z poziomu europejskiego. Chociaż mamy jednocześnie europejski rynek, to to mięso i tak jest przewożone pomiędzy poszczególnymi krajami, więc walka o te standardy powinna się toczyć przede wszystkim na rynku europejskim. Od czasu do czasu takie próby nowelizacji prawa europejskiego się pojawiają, ale tak się składa, że nasz rząd zawsze to wetuje, zawsze to blokuje, nie podoba mu się na przykład to, że kury mają mieć większe klatki. To jest bardzo istotny element polityki, który łatwo zobaczyć, przyglądając się tylko temu prawu, które jest wprowadzane w polskim parlamencie. Łatwo to przeoczyć, bo są to takie rzeczy, które się dzieją na Komitecie Stałych Przedstawicieli, nie przychodzą tam dziennikarze, nie ma jakiegoś wielkiego zainteresowania, co tam się dzieje. Jakiś urzędnik z ministerstwa coś powie i od niego będzie zależało, czy te standardy w hodowli będą się podnosiły czy nie. To jest szalenie ważne, abyśmy mieli rząd prozwierzęcy i jeszcze ważne, abyśmy mieli proeuropejski rząd, który nie boi się regulacji, jakie można tworzyć na poziomie Unii Europejskiej, bo jestem przekonany, że jeżeli chodzi o przemysł, to to musi być robione przede wszystkim na poziomie europejskim. Przede wszystkim dlatego, że mamy jednolity rynek, w przeciwieństwie do futer to jest rynek europejski. Futra eksportujemy, 10 mln skór norek rocznie, głównie do Chin, stamtąd sprowadzamy smartfony, tablety, które tam są wytwarzane. Jeżeli chodzi o mięso, to jest to głównie rynek wewnątrzeuropejski, więc standardy produkcji powinny być tu również ustalane na poziomie europejskim, bo inaczej będzie to nieskuteczne.
Radomir Szumełda, Platforma Obywatelska: Ale kury mają dziś większe klatki. Coś się zmienia jednak. Opowiem historię. Byłem świadkiem 15 lat temu rozmowy wysokiego oficera Komendy Głównej Policji ze swoją córką. Była jakaś sytuacja medialna związana z tym, że na jakimś targu koni koń został zakatowany przez właściciela – oprawcę. Córka pyta ojca „Dlaczego twoi ludzie nie reagują? Dlaczego nic się z tym nie dzieje?”. Ten człowiek odpowiedział jej „Słuchaj, 30–40 % moich policjantów regularnie leje swoje żony. Jak ja mam od nich egzekwować wrażliwość w stosunku do zwierząt, jak to są ludzie, którzy regularnie leją swoje żony, swoje dzieci?”. Na pewno przez te 15 lat w Policji bardzo dużo się zmieniło, zmieniło się pokolenie, tak naprawdę natomiast problem w mentalności sprowadza się do braku lub niedostatecznej edukacji w szkołach, ale nie tylko, bo w odniesieniu do tej naszej wrażliwości do zwierząt, budowaniu empatii, braku dostatecznej ilości kampanii społecznych, dlatego pełen szacun dla Otwartych Klatek, że działacie skutecznie.
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Czy uważają Państwo, że można wprowadzić znakowanie mięsa pod kątem tego, w jaki sposób zostało wyprodukowane? Dzisiaj wiemy, że na jajkach mamy oznaczenia 0, 1, 2, 3; 0 – chów ekologiczny, 1– chów wolnowybiegowy, 2 – chów ściółkowy 3 – chów klatkowy. Czy można by było oznakować mięso w taki sposób, żeby było wiadomo, że to jest mięso z hodowli przemysłowej, a to jest mięso z takiego chowu, że ta krowa chodzi po pastwisku, jest wypasana. Czy uważają Państwo, że takie rozwiązanie mogłoby w Polsce zafunkcjonować jako znakowanie, nie mówię jeszcze o podatkach?
Adam Ostolski, Zjednoczona Lewica: Ważniejsze byłoby coś innego, tak naprawdę, to odbudowanie więzi pomiędzy rolnikiem a konsumentem. Bo w tej chwili rolnicy mają dużą trudność z bezpośrednią sprzedażą tego, co wyprodukują. Regulacje produkcji zwierzęcej zostały trochę poluzowane, ale generalnie jeśli wprowadzilibyśmy możliwość sprzedawania przetworów sprzedawanych przez rolnika na miejscu, to wtedy ten rynek mięsa spoza chowu przemysłowego sam by się odtworzył. Jeżeli mówimy o zmniejszaniu cierpienia zwierząt towarzyszącego produkcji mięsa, to jest to dla mnie pewnym zakłopotaniem, ja jestem od 25 lat wegetarianinem, jak regulować produkcję mięsa, jak umożliwić tym, którzy chcą być bardziej wrażliwi na to, jak były trzymane zwierzęta, których mięso się spożywa, to bym popracował nad odbudową dostępu rolników do lokalnych rynków żywnościowych.
Maciej Konieczny, Partia Razem: Mięso z chowu ekologicznego byłoby dużo, dużo droższe, czyli mamy taką sytuację, w której nie wszystkich byłoby stać na kupowanie mięsa. Problem jest w tym, że przyzwyczailiśmy się do jedzenia dużej ilości mięsa. Produkcja na taką skalę nie byłaby możliwa przy zachowaniu humanitarnych standardów. Myślę, że trzeba iść w kierunku ograniczenia spożycia mięsa. Nas w partii Razem kręci słowo „podatki”. Opodatkowanie produkcji mięsa byłoby lepszym rozwiązaniem.
Ewa Lieder, Nowoczesna Ryszarda Petru: Nie ma tu dobrego rozwiązania. Możemy oznaczyć tak jak jajka, ale musimy mieć świadomość, ile się w Polsce zarabia, i tak naprawdę nie wiem, ile tych jaj, które mają oznaczenie zero, się kupuje. Bez złudzeń. Nasze społeczeństwo nie jest bogate. Jak to jest z kupowaniem jajek czy mięsa? Nie powiem Państwu, że ja kupuję ekologiczną żywność, bo mnie na nią zwyczajnie nie stać, chociaż mam poczucie winy. Trzeba się zastanowić, jak zrobić jakieś uregulowania, żeby tę żywność etyczną opłacało się hodować.
Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość: Nie wszyscy zdają sobie sprawę, że poziom ubóstwa w Polsce jest duży. Większość rodzin zastanawia się, co włożyć do garnka i nie będą wybierać droższej żywności tylko dlatego, że jest hodowana etycznie. Trzeba najpierw rozwiązać problem ubóstwa w Polsce, rodzin, dzieci, które nie dojadają, to jest najważniejsza sprawa, potem oczywiście iść dalej w tym kierunku. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że w wielu sklepach są produkty oznaczone jako ekologiczne, a nie są ekologiczne. Ograniczenie spożywania mięsa tak, ale nie można nikomu narzucać: jesz mięso, jesteś gorszy, nie jesz – jesteś lepszy. Każdy dokona wyboru, też świadomość w pewnym momencie pozwoli. Wiele też osób z boku stoi poza działalnością dla zwierząt, ponieważ mówią, że wy narzucacie wegetarianizm czy weganizm w taki sposób dosyć ostry.
Radomir Szumełda, Platforma Obywatelska: Ja nie lubię słowa podatki i raczej szukając takich systemowych rozwiązań, to raczej myślałbym, jak zwolnić z podatków lub jak pomóc hodowcom zwierząt, którzy decydują się na hodowle humanitarne. Natomiast nie dowalać producentom podatki, bo tak naprawdę zapłacą ci niezamożni, o których się tu tak bardzo troszczymy. Ważne są zmiany żywieniowe, nawyki żywieniowe.
Maciej Konieczny, Partia Razem: Wracamy do kwestii, że opłaca się zbijać kasę na cierpieniu w Polsce. Konkurujemy niskimi standardami i albo będziemy na wszystkich poziomach konkurować niskimi standardami i bać się o to, aby ci wszyscy przedsiębiorcy, którzy konkurują niskimi płacami, cierpieniem zwierząt, niskimi standardami politycznymi, aby nam nie uciekli, to nigdy z tej pułapki nie wyjdziemy. Dlatego musimy iść w kierunku rozwiniętego państwa, które nie boi się stawiać warunków, wymagać i przekierowywać tę gospodarkę w stronę innowacyjnej, solidarnej gospodarki, a nieopartej na dumpingu wszystkiego właściwie. Przedsiębiorca nie wypracowuje wartości sam, ale w oparciu o lokalne środowisko, wyedukowane kadry, strukturę. Dochodzimy do sytuacji, w której wszystkie koszty pokrywane są zewnętrznie – przez lokalne środowisko, lokalną gminę, przez pracowników, przez otoczenie – a wszystkie zyski zgarnia przedsiębiorca.
Radomir Szumełda, Platforma Obywatelska: Kilogram kurczaka we Francji kosztuje 12 czy 14 euro. Co z tego, że opodatkujemy przedsiębiorcę? Koszty zostaną przerzucone na konsumenta.
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Mam wrażenie, że z dyskusji wynika, że jedzenie mięsa i jajek w dużych ilościach jest raz, że normalne, dwa, że jest pożądane. Czy jest rzeczywiście tak, że dieta z dużą zawartością mięsa jest czymś zdrowym? Pamiętam kampanię „Pij mleko, będziesz duży”. Może powinna to być kampania „Jedz rośliny”?
Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość: Piję mleko i będę je piła. Uważam, że dzień bez szklanki mleka to dzień stracony. Nie chciałabym, aby ktoś mi narzucał, że ja mam nie pić mleka, nie jeść jajek, czy nie jeść mięsa, kiedy mam ochotę. Na pewno w diecie osób, które dorastają, dzieci i młodzieży jest to potrzebne, można to czymś zastępować, innymi środkami, ale one są z kolei droższe. Sądzę, że jest to wybór nas wszystkich, czy jemy mięso czy nie jemy mięsa, czy pijemy mleko czy nie pijemy, czy jemy te jajka czy nie jemy, i niezależnie od naszego stosunku do zwierząt. Nie jestem wegetarianką, ale nie jestem też wielką zwolenniczką jedzenia mięsa.
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Wielu dietetyków uważa, że dieta roślinna jest pełnowartościowa, zarówno dla dzieci, jak i dla na przykład kobiet w ciąży.
Ewa Lieder, Nowoczesna Ryszarda Petru: Myślę, że edukacją możemy wiele zmienić, bo nie oszukujmy się, jeszcze niedawno mówiło się, że cukier krzepi. Teraz ryby są uważane za bardzo zdrowe, co też różnie bywa, hodowle są zanieczyszczone. Myślę, że czeka nas wielka edukacja. Oczywistością jest, że zwiększenie ilości roślin w posiłkach jest zdrowe. To jest potwierdzone przez naukowców, jest mnóstwo badań. Jest to również zdrowe dla naszej planety. Mniej hodowli zwierząt na mięso jest lepsze dla nas i dla naszej planety.
Radomir Szumełda (PO) i Jolanta Szczypińska (PiS)
Myślistwo dla rozrywki – zmiany w prawie łowieckim
Marcin Gerwin, prowadzący spotkanie: Czy myślistwo dla rozrywki to dobry pomysł i czy proponujecie jakieś zmiany w obowiązującym prawie łowieckim?
Adam Ostolski, Zjednoczona Lewica: Myślistwo dla rozrywki to nie jest dobry pomysł. A jeżeli chodzi o program Zjednoczonej Lewicy, to jest w nim zapis w programie dotyczący zmian w prawie łowieckim. Zapis dotyczy zapobiegania czy ochrony dzieci przed obserwowaniem okrucieństwa wobec zwierząt na polowaniach. Jako Zieloni chcielibyśmy dużo ambitniejszych zmian w prawie. Myślę, że całkowity zakaz udziału dzieci w polowaniach byłby trafniejszy niż zakaz udziału tylko w tych częściach, które związane są z okrucieństwem wobec zwierząt. Zdecydowanie ważne jest też zapewnienie większego bezpieczeństwa ludzi, zwiększenie odległości od budynków, w jakiej można polować, wdrożenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego odnośnie wyznaczania obwodów łowieckich.
Dla mnie najważniejszą rzeczą – i nie rozumiem, czemu to jest takie trudne w naszym Parlamencie – jest zakaz norowania, czyli szkolenia psów myśliwskich na biednych zwierzętach, które są trzymane w jakiejś norze i są zupełnie bezbronne. Zajęliśmy stanowisko w tej sprawie 2 lata temu. Wydawało się, że to jest tak oczywista sprawa, jak się zobaczy takiego zaszczutego lisa, że trudno sobie wyobrazić, że jakiś poseł mógłby nie podnieść ręki za zakazem. Jest więcej rzeczy, które trzeba zmienić w prawie łowieckim, ale przede wszystkim trzeba zmienić tych, którzy tworzą to prawo. Komisja, która przygotowuje to prawo, w 90% składa się z myśliwych. Ja uważam, że myśliwi powinni być obecni, ale nie można wyłączać zupełnie ludzi, których taka nowelizacja dotyczy, myśliwi nie mogą ich dominować. To jest coś nienormalnego i absolutnie sprzeczne z demokratycznym duchem prawa. Jakaś grupa sama dla siebie tworzy de facto reguły i do tego robią to tak nieudolnie, bo jak się teraz okazuje nie była w stanie ich wytworzyć. Mamy teraz taką zabawną sytuację, być może Państwo słyszeli, że nie udało się, bo choć myśliwych jest tak dużo, to nie udało się wprowadzić w terminie tej nowelizacji. Być może od stycznia, przynajmniej przez jakiś czas, nie będzie można w ogóle polować. A to jest dobre moim zdaniem, ale obawiam się, że ten szczęśliwy zbieg okoliczności nie utrzyma się długo. Lobby myśliwskie pewnie jednak znowelizuje prawo łowieckie w taki sposób, że zaczną polować.
Bardzo ważną rzeczą jest dokarmianie zwierząt, bo tu znowu powstaje jakaś zależność gospodarcza na ośrodkach hodowli zwierzyny (OHZ), zależność między rolnikami, myśliwymi i zwierzętami. Myśliwi dokarmiają zwierzęta, rolnicy nie grodzą pól, nie zabezpieczają odpowiednio przed szkodami spowodowanymi przez dziką zwierzynę, ponieważ myśliwi płacą im potem odszkodowania. To jest taki układ, że koło łowieckie ma budżet na te odszkodowania, rolnicy są szczęśliwi, że te zwierzęta robią szkodę, bo potem te odszkodowania dostają. Populacja dzikich zwierząt rośnie do takiego poziomu, że mogą powstawać problemy ekologiczne, ekosystemowe, bo tych zwierząt jest za dużo i wtedy ten myśliwy przychodzi jako zbawca, który ratuje system ekologiczny przed nadwyżką bobrów czy innych zwierząt, a wcześniej sam je wyhodował dokarmianiem i nieczystym układem z rolnikami. To jest rzecz, którą powinnyśmy jakoś uregulować.
Maciej Konieczny, Partia Razem: Partia Razem proponuje zakaz udziału nieletnich w polowaniach. Oczywiście pomysł zabijania zwierząt dla sportu jest kiepskim pomysłem. W Newsweeku niedawno był taki artykuł, który zaczynał się słowami „Przyjaźń Bronisława Komorowskiego z Januszem Palikotem datuje się od czasu, kiedy wspólnie ustrzelili głuszca”. To jest chyba odpowiedź na to pytanie, to znaczy „elity” polityczne nie tylko w tym kraju od setek lat mają dużą skłonność do tego, aby wspólnie jeździć do lasu i dla zabawy zabijać zwierzęta. W sejmie też zaczęło się to objawiać nadmiernym lobby myśliwskim, populacja myśliwych w sejmie jest ogromna. Głosując na partię Razem macie gwarancję, że nie wprowadzacie do sejmu myśliwego.
Ewa Lieder, Nowoczesna Ryszarda Petru: Uważam, że trzeba zmienić posłów, skoro jest wśród nich tak wielu myśliwych. Ja bym tak bardzo nie oskarżała rolników. Przejrzałam wiadomości lokalne przed przyjściem tutaj i wychodzi, że rolnicy się skarżą, że się grodzą, a populacja wilków i dzików zagryza zwierzęta hodowlane, a koła łowieckie nie wypłacają im w odpowiedniej wysokości odszkodowań, więc konflikty lokalne są spore. To nie jest taki układ jak Pan mówi, przynajmniej tak wynika z informacji zawartych w lokalnych gazetach, które przeczytałam wczoraj. Dodałabym postulat zakazu stosowania naboi ołowianych, to jest 540 ton ołowiu do środowiska. Ołów jest substancją bardzo szkodliwą. To mięso jest spożywane przez ludzi, również dzieci. To jest groźna sprawa, zdecydowanie trzeba to zmienić.
Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość: W czasach PRL-u polowania były rozrywką dla decydentów. Ta tradycja została, może trochę w innej formie. Ubolewam, że poprawki, o których mówił pan ze Zjednoczonej Lewicy, nie zostały przyjęte, również popierane przez PiS. Będziemy o to wnioskować, mam nadzieję, w następnym parlamencie. Mam nadzieję, że PiS będzie miało wtedy taką możliwość, żeby je przyjąć bez utarczek. Ja mam jeszcze taki komfort, że moim liderem partii jest Jarosław Kaczyński, przeciwnik polowań. Każdy poseł, który pochwali się, że poluje czy jest z zamiłowania myśliwym, już na starcie ma nienajlepszą sytuację. Żadnych polowań dla rozrywki. Należałoby to uregulować. Skandaliczna sytuacja to obecność dzieci na polowaniach. Nie wyobrażam sobie, że można wziąć dziecko na polowanie. Ale jest problem nadmiernej populacji dzików, które niszczą uprawy, i odstrzały muszą się też odbywać w jakiś humanitarny sposób.
Radomir Szumełda, Platforma Obywatelska: Tutaj PiS będzie miało mój głos. Na dziś byłbym wyrzucony z PO, ale mam zamiar ją zmieniać. Myślistwo dzisiejsze to rozrywka ludzi bogatych. Ja nie zdawałem sobie sprawy z tego, przygotowując się do spotkania dowiedziałem się, że strzela się do 30 gatunków ptaków, które nie są jadalne, strzela się, bo jest fajnie, bo jest rozrywka. Zabiera się na polowania dzieci. Rzeczywiście z drugiej strony my jako ludzie ingerujemy w przyrodę, mamy teraz nadpopulację dzika. Dzik wchodzi do miasta, żywi się na śmietniku. Myśliwi nie są zainteresowani odstrzałem, bo to mięso jest niejadalne, jest toksyczne. Mamy nadpopulację lisa. Tego lisa chroniliśmy przez lata, rozrzucając szczepionki przeciw wściekliźnie. Ta choroba jest właściwie jedynym naturalnym wrogiem lisa. Okazuje się, że myśliwi nie chcą strzelać tego lisa, jeśli im się nie nakaże, bo ten biznes futrzany jednak trochę chyba się załamał i stał się nieopłacalny. Dzisiaj odstrzał lisa rudego to nie jest żaden biznes. Zakaz odstrzału zwierzyny dla zabawy absolutnie tak. Zakaz zabierania dzieciaków na polowania absolutnie tak.
Cała debata wyborcza i apel o ochronę zwierząt
Tu możesz posłuchać nagrania całej debaty: https://archive.org/details/DebataSlupsk
Aż do wyborów zbieramy podpisy pod apelem o ochronę zwierząt: https://panel-otwarteklatki.ok.k8s.dance/apel-o-ochrone-zwierzat